Mit der Nutzung unserer Webseite stimmen Sie zu, dass wir Cookies für Personalisierungs- und andere Zwecke nutzen.

Suche öffnen
22. Oktober 2017 | Autor: Jennifer Gregorian

Gespräch mit dem Landesvorsitzenden des VVN Bremen, Raimund Gaebelein

Gaebelein spricht mit Spezialinfo über die NS-Zeit, verschüttete Schicksale von Zwangsarbeiten und Häftlingen, über die aktuelle Gefahr des Faschismus durch AfD, NPD, Identitäre und andere und unsere Handlungsmöglichkeiten.

Raimund Gaebelein, Landesvorsitzender der VVN-BdA Bremen, in seiner Wohnung in Gröpelingen. / SpIn
Raimund Gaebelein, Landesvorsitzender der VVN-BdA Bremen, in seiner Wohnung in Gröpelingen. / SpIn

Raimund Gaebelein aus Bremen Gröpelingen ist ein vielseitig engagierter Mensch. Der Landesvorsitzende der VVN-BdA Bremen arbeitet als Lehrer,  ist Stadtteilbeirat und dazu leidenschaftlicher Fotograf. Zudem hat er es sich zur Aufgabe gemacht, verschüttete Schicksale aus der NS-Zeit an die Oberfläche zu holen und den Opfern, welche die Nazis komplett auslöschen wollten, ein Gesicht zu geben. Im Folgenden spricht Jennifer Gregorian, Herausgeberin von Spezialinfo (SpIn) mit Gaebelein (RG) über seine Arbeit, das dunkelste Kapitel der deutschen Geschichte und die aktuelle Gefahr des Faschismus.

SpIn: Sie haben als Lehrer gearbeitet und geben jetzt noch Nachhilfe.Welche Fächer?

RG: Nachhilfe vor allem in der deutschen Sprache und ab und zu auch in Englisch. Wobei ich nicht im normalen Schuldienst gearbeitet habe, sondern bei Wohlfahrtsverbänden, Beschäftigungsbetrieben und in Sprachschulen. Die Leute, die ich unterrichtet habe, waren zum großen Teil Menschen, die ihre Heimat woanders hatten und erst allmählich in die deutsche Umgebung hineinfinden mussten.

SpIn: Darüber hinaus sind Sie Stadtteilbeirat, Fotograf und nicht zuletzt Landesvorsitzender des VVN Bremen. Wie sind Sie zu der Vereinigung gekommen? Haben Sie in Ihrer Familie Personen, die vom Nationalsozialismus betroffen waren?

Nein, bei mir ist es eher die Auseinandersetzung mit meinem Vater gewesen. Ich bin in einer Zeit politisch aktiv geworden, als der Vietnamkrieg, Mitte der 60er Jahre, in vollem Gange und die indirekte Beteiligung der Bundesregierung nicht mehr zu verschweigen war. Zu der Zeit hatte die NPD in acht Bundesländern Mandate gewonnen und Parolen des Vergessenmachens ausgestreut. Wir setzten uns in dem Kontext mit der Frage auseinander, inwieweit demokratische Rechte eingeschränkt werden dürfen oder könnten – wir nannten das damals "Notstandsverfassung". Heute sind die Möglichkeiten staatlicher Eingriffe gegenüber Privatpersonen sehr viel größer, als sie damals waren. Aber damals war es ein sehr entscheidender Schritt, um die Verfassung ein Stück weit in eine undemokratische Richtung zu lenken. Und in der Zeit habe ich mit meinem Vater heftig darüber gerungen, was er währende der NS-Zeit gemacht hat, was er gewusst hat und was er hätte tun können. Er hat mir immerhin eines hinterlassen: „Nie wieder Krieg!" Mein Vater war sechs Wochen lang Lehrer gewesen und dann musste er in den Krieg. Er hat fast nie darüber gesprochen. Aber in einem der heftigen Dispute hat er mal etwas verlauten lassen: Er war im Winter 41/42 in Russland eingesetzt, sein Vorgesetzter hat ihn aufgefordert, an einem Mordkommando teilzunehmen. Er selbst hat sich geweigert, aus christlichem Gewissen. Das war sein Standpunkt, einfach Anstand. Mein Vater entstammt einem national-konservativem Elternhaus, Ärztehaushalt. Er ist also insofern als Lehrer bisschen aus der Art geschlagen. Jedenfalls wollte er sich nicht in irgendeiner Form daran beteiligen, Frauen, Kinder und Unbewaffnete zu erschießen.
Ferner habe ich über Bekannte herausgefunden, dass er 1942/44 in Frankreich war. Er hat dort Nachschub an Kohle für die Wehrmacht mit organisiert und war bei einer Familie in Dijon einquartiert. Wir haben die Familie ausfindig machen können. Die Tochter der Familie war inzwischen Blumenhändlerin und zugleich stellvertretende Vorsitzende der Handelskammer in Burgund. Wir hatten nach und nach freundschaftliche Kontakte aufgebaut, also auch mit meinem Vater. Sie schwärmte immer davon, dass er so gute Kartoffelpuffer zubereitet hat. Und bei einem ihrer Besuche, sagte sie mir, mein Vater habe sie vor der SS gewarnt. Was, warum wie? Er hat nie darüber gesprochen. Für ihn war es einfach nur Anstand.
Mein Vater und ich haben dann bei verschiedenen Gelegenheiten das eine oder andere Geplänkel gehabt. Für ihn war der Nationalsozialismus einfach nur eine Sache, die er nicht in Ordnung gefunden hat.

Ich selbst, bin in Marburg an der Lahn groß geworden und habe dort studiert. Ich war Schüler von Wolfgang Abendroth. Er ist Widerstandskämpfer gewesen, saß im Zuchthaus dafür und war während des Krieges in Griechenland auf einer Insel interniert. Dort hat er die griechischen Partisanen mit seinen Kenntnissen unterstützt. Und er hat versucht, Parteiengeschichte in Deutschland seit der Zeit des Deutschen Bundes darzustellen: die Entwicklung der Parteien, ihre Unterschiede, die Arbeitergeschichte etc. Ich habe viel von ihm mitgenommen. Zugleich lernte ich bei Gegenaufmärschen gegen die NPD Leute kennen, die in der VVN gearbeitet und Vorträge u. a. über die Verbrechen des Faschismus gehalten haben. Ich bin dann eingetreten, als ich mein Referendariat gemacht habe, das war Mitte der 70er Jahre.
Als ich später aus Nordirland nach Bremen gekommen bin, habe ich gleich meinen Arbeitsschwerpunkt in der VVN gesucht. Mein anderer Schwerpunkt war die Flüchtlingsarbeit.

 

SpIn: Sie dokumentieren Biographien von Zwangsarbeitern aus der Nazizeit und von KZ-Überlebenden. Wo kann man diese Broschüren erwerben?

RG: „Mantel des Schweigens“ ist im Selbstverlag herausgekommen. Die kann man über die VVN Bremen bekommen.
Die Zweite, „Begegnung ohne Rückkehr" ist im Donat Verlag erschienen. Die kann  man auch über den normalen Buchhandel erhalten oder im Internet bestellen. Sie handelt von der Geschichte der Leute aus Belgien, und zwar geht es um einen Ort mit rund 900 Einwohnern. 98 sind bei zwei Razzien, kurz vor Abzug der Wehrmacht und der SS aus Belgien, inhaftiert worden. Das geschah auf Betreiben der belgischen Sicherheitspolizei unter deutschem Kommando. Eine erste Gruppe mit 68 Leuten ist nach Neuengamme deportiert worden, 22 davon nach Bremen. Von diesen 68 Leuten sind 5 lebend zurückgekommen.

Nachdem ich den Kontakt dorthin hergestellt und den Ort angesehen hatte, hatte ich ein schreckliches Erlebnis: Ich stand auf dem Friedhof, sehr gut gepflegte Anlage, mit Grabsteinen, Bildern und Lebensdaten der Menschen, die umgekommen sind. Nach einem Moment wurde mir allerdings klar: Die Gräber sind leer! Die Leute sind dort, wo sie umgekommen sind. Da entstand der Impuls, in Bremen nachzuforschen, was mit den Leuten eigentlich nun gewesen ist. Wo sind sie geblieben? Anhand der Totenlisten, die ich aus Neuengamme hatte, bei den Friedhöfen die letzte Ruhestätte der betreffenden ausfindig gemacht. Und wir hatten dann ein sehr wichtiges – auch für die Angehörigen wichtiges – Ereignis: Die Bediensteten des Krematoriums, wo die KZ-Häftlinge im Schützenhof in Gröpelingen umgekommen sind, hatten sie, entgegen den damaligen Weisungen einzeln eingeäschert. So hatten alle ihre eigene Urne, Pappurnen waren das damals, mit Keramikstein und Nummer. Die Toten waren zudem mit allen auffindbaren Daten in Listen aufgeführt. Anhand dieser Listen wurde nach der Überführung der Asche in ein zentrales Massengrab, die Namen nach Nationalität und Alphabet sortiert und auf Steinen aufgeführt. Das ist nun einer der wichtigen Anlaufpunkte für die Hinterbliebenen. Sie wissen, dass dies zumindest eine Ehrenanlage ist, die auch entsprechend in Stand gehalten wird.

SpIn: Welche Geschichte hat Sie am meisten bewegt?

RG: Das Erste, was ich geschrieben hatte, 1999, ist das Ergebnis einer dreijährigen Recherche nach dem Leben einer Niederländers, eines Friesen, der mit 31 als Zwangsarbeiter nach Bremen gekommen ist und auf der Schiffsbauwerft AG Weser eingesetzt war. Er hat mehrfach gesagt: „Deutschland kann den Krieg nicht gewinnen." Dafür wurde er von einem Kollegen an die Gestapo verpfiffen. Er wurde anschließend nach Berlin gebracht, vom Volksgerichtshof zu Tode verurteilt und hingerichtet. Die Familie konnte erfahren, was in seinem letzten Lebensabschnitt passiert ist, da ich das Glück hatte, nach einem Jahr Recherchen an die Akten in einem Archiv in Berlin Lichtenberg zu kommen. Durch das Weitergeben der Prozess- und Vollzugsakten an einen niederländischen Zwangsarbeiterverband bin ich dann auch in Kontakt zur Familie gekommen, die mir den Teil seiner Geschichte offenbarte, der sich nicht in den Prozessakten widergespiegelt hat. So konnte man erschließen, was er als Jugendlicher gemacht hat, was seine Interessen waren, wie sein Familienleben war.
Ich habe daraufhin versucht, an Gelder zu kommen, um ein Denkmal für Zwangsarbeit in diesem Stadtteil aufzubauen. Das wurde dann mit seiner Familie, mit einer breiten Begleitung der Presse aus Friesland und mit staatlichen Stellen aus Bremen tatsächlich realisiert. Ein halbes Jahr später habe ich die Geschichte diesen Mannes rekonstruiert und niedergeschrieben, mit dem Ziel, dass sie auch in Schulen verwendet werden kann. Sie sollte Schüler dazu anregen, selbst Recherchen vorzunehmen und Dinge ans Licht zu tragen, die verschüttet worden sind.
Ich versuche etwas weiterzugeben und wende mich hierbei vor allem an Schüler, aber auch an Leute, die historisch interessiert sind: Ich möchte diese Leute ermutigen, selbst auf die Suche zu gehen. Der Hauptimpuls ist, zu vermitteln, wie man an etwas rangeht und welches Handwerkszeug man sich dabei zu Hilfe nehmen und dann folgt eben der Appell loszulegen.

SpIn: Sie leben in einem geschichtsträchtigen Stadtteil, wo es unter anderem Lager gab und von wo auch viele Menschen auch deportiert wurden. Können Sie dazu etwas erzählen? 

RG: In Bremen gab es 70.000 Zwangsarbeiter, in 240 Lagern, 16 allein in Gröpelingen. Der Stadtteil war geprägt von der Schiffwerft AG Weser und der Norddeutschen Hütte. Die AG Weser ist für den Kriegsschiffbau vor dem Ersten Weltkrieg aufgebaut worden. Während der großen Weltwirtschaftskrise wurde dann der Großteil der Leute entlassen. Mit der Rüstungsindustrie in Vorbereitung auf den Zweiten Weltkrieg kam der große Aufschwung für die Werft. Dort hat man Unmengen an Leuten aus verschiedenen Ländern zusammengesammelt, mit Zwangsarbeit, mit KZ-Haft, um vor allen Dingen U-Boote zu bauen. Die sollten später verbunkert gebaut werden. Dazu ist  es nie gekommen. Aber der Bau der verschiedenen Bunker hat alleine 10.000 von Menschen das Leben gekostet.
Im Zusammenhang mit der Gewerkschaftstradition und dem Widerstand ist Gröpelingen so ein bisschen ein Gegenpart gewesen zu besser situierten Stadtteilen in Bremen, wo überwiegend Kaufmannschaft mit gesessen hat und zum Teil noch sitzt.


SpIn: Sie wollen durch Ihre Arbeit die Erinnerung wahren. Geht es auch darum zu warnen?

RG: Ja, man hat natürlich den Zusammenhang. Wir haben im Augenblick die VVN-Ausstellung „Neofaschismus in Deutschland“ in einer Schule laufen, zu viert machen wir Führungen und da macht sich natürlich mit dem wachsenden Zeitabstand der Ausfall von Zeitzeugen bemerkbar. Die Schüler kommen mit einem minimalen Vorwissen rein: Da verschwinden Zeiträume. Manche können den Zweiten Weltkrieg und den Dreißigjährigen Krieg nicht so ganz voneinander unterscheiden. Demnach können sie nicht erfassen, welche Gefahren mit Faschismus verbunden sind.. Dass Faschismus die gesamte Demokratie auf den Kopf gestellt hat und systematisch Menschen umgebracht hat, die irgendwie anders waren, weil sie andere politische Überzeugungen hatten, weil sie eine andere Welt bauen wollten, weil sie einen anderen Lebensstil hatten, weil sie eine andere Idee von Leben hatten, weil sie eigenwillige Arten und Weisen des Wirtschaftens hatten, ... Praktisch alles, was nicht konform war, wurde ausgeschaltet. War das Nonkonforme im Widerstand, so sollte dieser Widerstand gebrochen werden, und zwar mit äußerster Gewalt und ohne irgendwelche Beschränkungen. Justiz war eine zentrale Sache, solange man den Menschen mit dem Bürgerlichen Gesetzbuch irgendwas nachweisen konnte, oder das irgendwie reinpasste. Auch da wurden die Gesetze weiter verschärft, hin zu Gefängnisstrafen und in in Richtung Krieg dann zu Todesstrafen. Und als selbst diese Justiz, die Willens war, Leute auch wegzusperren, nichts mehr ausrichten konnte, bei Leuten, die im Widerstand waren, kamen sie in Konzentrationslager. Dort sollten sie durch Arbeit vernichtet werden. Sie musste unter erhöhtem Druck schuften und bekamen kaum was zum Essen. So dass sie körperlich erschöpft waren und umgekommen sind. Zum Schluss wollte man noch die Spuren verwischen. Es sollte nichts mehr überbleiben.
Heute sehen wir, dass es Menschen gibt, die beeinflusst durch ihre Großeltern, in einer ähnlichen Richtung denken. In diesem Land sind seit 1990 über 290 Menschen ermordet worden – weil sie schwarze Hautfarbe hatten, weil sie türkisch gesprochen hatten, weil sie Punkmusik gehört hatten oder weil sie gesagt haben "Hitler war ein Verbrecher", ... Weil es Menschen gab, die der Auffassung waren, so etwas sei nicht deutsch. Und wir erleben es natürlich in einer Einwanderungsgesellschaft – wir haben bei uns im Stadtteil über 160 Sprachen – dass es junge Menschen gibt, die dazu keinen direkten Bezug haben, aber die durchaus eine Rückkopplung leisten könnten. Menschen, die andere Religion haben, wurden deswegen verfolgt und umgebracht. Heute erleben wir Ähnliches: Schauen wir mal nach München zu dem NSU-Prozess, der so langsam zu Ende geht: Da sind zehn Menschen ermordet wurden, einfach weil sie Geschäftsleute mit türkischem Hintergrund waren. Und Monika Kiesewetter, weil sie wahrscheinlich Zeugin einer dieser Moder gewesen ist. In der Situation ist die Gefahr einer Wiederholung gegeben. Es gibt heute wieder Leute, die auf der Straße auftreten und Nationalsozialismus als Weltbild propagieren. Die also all das, was zu Krieg und millionenfachen Mord geführt hat, als eine gute Sache darstellen. Spätestens da müssten sämtliche Alarmglocken klingeln! Deswegen ist es für mich auch unverständlich, dass zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht sagt: "Ja, die NPD hat zwar ein nationalsozialistisches Weltbild und propagiert die Ideale. Aber sie sind zu klein und zu unbedeutend, deswegen brauchen wir sie nicht zu verbieten." Hitler hat auch mal mit 16 Leuten angefangen und daraus ist dann ein Weltkrieg entstanden. So lange können wir nicht warten! Vor allem, nachdem wir das schon einmal erlebt haben.

SpIn: Viel gefährlicher ist doch die AfD, die sich nun einen Weg in die Mitte erschlichen hat? ...

RG: Ja, wobei da noch eine Besonderheit mitkommt: Die Gruppen, die die Öffnung zur bürgerlichen Mitte hin ermöglicht haben, werden nach und nach raus gedrängt. Mehr und mehr drängen sich offen gewaltbereite Leute aus dem Spektrum der Kameradschaften, die also Wehrkampfübungen machen und offene Gewalt praktizieren, in diese Partei mit rein. Und mehr und mehr werden Ideen nationalsozialistischer Art über Leute aus dem Bereich der Identitären in Führungspositionen mit rein gehievt. Die Frage ist natürlich, wie weit die Trennung zur die NPD noch möglich ist, bzw. inwiefern die konservativen Kräfte der Partei sie noch aufrechterhalten, oder inwiefern die extrem Rechten in dieser Partei, sie noch mehr nach rechts drängen und die NPD sogar noch überholen. Wir erleben zudem, dass andere Parteien, in örtlichen Wahlprogrammen, immer mal wieder kopieren, was die AfD propagiert. Also das CDU-Wahlprogramm in Gröpelingen hatte ganz klare rassistische Hintergründe. Wahrscheinlich wollte die CDU damit die Wählerbasis solcher Gruppierungen beschneiden. Das ist natürlich die gefährliche Entwicklung bei der Sache: dieser Wettlauf, diese nicht vorhandene Trennschärfe. Die Parallelen zur Geschichte werden dadurch verschüttet. Wir erkennen somit nicht, dass es nun eine Kopie gibt, zudem was damals gelaufen ist.

 

SpIn: Glauben Sie, die Geschichte könnte sich wiederholen?

RG: Nicht in der gleichen Weise. Es gibt ja die nette Aussage, dass sie sich zum zweiten Mal als Farce wiederholt. Die Gefahr ist, dass die Sache, mit dem feste Willen, es noch einmal zu versuchen, in eine noch größere Extremität gesteigert wird. Dass man also mit moderneren Methoden, wie mit den heutigen technischen Überwachungsmöglichkeiten, die Leute zu Kasernen und Lagern verschleppt und von vorne herein eine Auslese zu betreibt, wo man Menschen mit einem vorzeitigen Aushungern auf Kurs bringt. 

SpIn: Beziehen sie das auf Deutschland, oder meinen Sie, dass Leute in den sogenannten Dritte Welt-Staaten ausgehungert werden?

RG: Sowohl als auch. Auch in Deutschland gibt es eine Wahnsinnsdifferenz zwischen Arm und Reich. Es gab in einer Zeit, die wir „Bonner Republik“ nannten, unter Adenauer, den niedrigsten Unterschied. Inzwischen haben wir es mit ganz anderen Größenordnungen zu tun. Und aushungern, insofern, dass Menschen in eine Situation gebracht werden, die gesetzlich abgesichert ist und sie vor die Wahl stellt, entweder etwas zu essen, ober an der Heizung zu sparen. Es gibt so etwas wie Grundeinkommen. Aber das kann gekürzt werden.

SpIn: Jetzt nochmal zurück zur Rechtsextremismuskrise: Die existiert ja europaweit und dazu in den USA sowie in Russland. Wie gefährlich schätzen Sie diese, fast schon globale, Entwicklung ein?

RG: Es ist weltweit insgesamt das Problem, dass die Länder durch die Globalisierung viel stärker voneinander abhängig sind. Wenn da Fehlentwicklungen laufen, hat es Auswirkungen in sehr viel schnellerem Ausmaß auf den Rest der Welt. In dem Moment, in dem diese Art von Wirtschaftspolitik ins Extreme betrieben wird und gleichzeitig flankiert wird durch rechtliche Maßnahmen, die die Bewegungsmöglichkeiten von Menschen einengen, und der Widerstand dazu sehr schnell zerschlagen wird, dann hat das natürlich eine weltweite Auswirkung. Bei den Protesten rund um den G20 Gipfel, seit Seattle, sind die Methoden immer dramatischer geworden. Es ist sehr schwierig geworden für Leute, die einfach einen friedlichen Protest ausüben wollen gegen eine Einengung der Lebensmöglichkeiten für den größeren Teil der Menschheit. Dann hat man natürlich mit einer Militarisierung, auch der Polizei, und mit einer rechtlichen Einengung mit weitgehendem Ausnahmezustand eine Kontrollmöglichkeit über breite Teile der Bevölkerung. Das geschieht zu einem großen Teil auch über die Massenmedien. Die Kontrolle und Überwachung sind heute viel einfacher, als in einem System, in welchem man noch auf Karteikarten angewiesen war, oder auf Listen, die über lange Jahre gesammelt worden sind.

SpIn: Meinen Sie, die wirtschaftlichen Verhältnisse …

RG: Es ist ein Zusammenspiel zwischen Wirtschaft und Politik. Politik ist im Grunde genommen dazu angehalten, gewisse Ausgleichssituationen zu schaffen zwischen den Interessen verschiedenster Beteiligter. In dem Moment, in dem die Lobbyarbeit so weit gediehen ist, dass sie sehr einseitig nur die Interessen der wirtschaftlich Mächtigen trägt und das andere in einer sozialpolitischen Weise versucht stillzuhalten, sind die Proportionen erheblich verschoben. Dann wird Politik zum verlängerten Arm einer bestimmten  Art von Wirtschaft. In der Situation ist eine Opposition zur Wiederherstellung einigermaßen ausgewogenen Lebensverhältnissen dann schon eine sehr brenzlige Angelegenheit. 

SpIn: Dieses Missverhältnis führt zu Protesten von links aber auch zu Rechtsextremismus, oder wie sehen Sie das?

RG:Ich glaube, die Polarisierung wächst. Sie wächst vor allem mit dem Auseinanderfallen der Gesellschaft. In dem Moment, in dem Leute völlig abgehängt werden, werde sie als erstes eine Verweigerungshaltung ausüben. Und die ist leider nach mehreren Seiten offen. Da ist natürlich die Frage, mit welchen Mitteln versucht wird, sie in irgend einer Form einzufangen und bei der Stange zu halten. Es kann ganz gut sein, dass man dann eben versucht, die Geschäfte ruhig weiter zu laufen zu lassen, indem man Bürgerkriegsarmeen ausbildet, die Leute, die dagegen protestieren, in Schach halten. Dazu braucht man natürlich Leute, die zugreifen, wenn sich Arbeit  anbietet.

SpIn: Wie schätzen Sie Trump und die ganze aktuelle Entwicklung in den USA ein?

RG: Trump ist unberechenbar. Er hat ein Programm, das in keiner Weise irgendwo der Realität gerecht wird. Die Art und Weise, in der er im Augenblick dieses willkürliche Sammelsurium von Beratern und Ministern aus Bereichen, die endlich zum Zuge kommen wollten und auch abenteuerlustig sind, wie im Kegelspiel durcheinander wirft, … Es kann sein, dass jemand anfängt, alle Regeln des rationalen Denkens durcheinander zu würfeln, das ist gefährlich, sogar brandgefährlich, weil die Mittel, die zur Verfügung stehen, falsch angewandt, die ganze Welt zur Explosion bringen können.

SpIn:Konnten Sie schon mal durch Ihre Arbeit strenggläubige Nazis überzeugen?

RG: Ne, da gehe ich nicht von aus. Es ist Aufklärungsarbeit und es setzt dann immer voraus, dass Leute ein offenes Ohr haben. Was sicherlich machbar ist, ist dann dass Leute vielleicht mal zuhören, wenn sie selbst am Zweifeln sind und die Idee haben, dass sie in den falschen Freundeskreis geraten sind.
Was ich allerdings in mehreren Fällen erlebt habe: Frauen, die auf diese Linie mit eingegangen sind, aufgrund von sehr persönlichen Freundschaften, dann innerhalb von NPD und ähnlichen Gruppierungen gemobbt worden sind, landeten hinterher häufig in der Psychiatrie. Sie konnten den Druck, der auf sie ausgeübt wurde, nicht mehr standhalten konnten.

SpIn: Für Aussteiger ist es ohnehin schwierig …

RG: Es gibt auch sehr wenige Aussteiger, die es ernst meinen, weil die Art von Männerbünden, die sehr oft nationalsozialistische Organisationen sind, mit ganz anderen Gewaltmitteln, physischer und psychischer Art, auf die Leute einwirken. Dazu kommen noch Existenzängste, weil Leute, die sich auf diesen Weg einlassen und sich aufbauen lassen, das Ganze mit einer Bürgschaft erhalten, die sie hinterher zurückzahlen müssen. Sie sind also erpressbar mit ihrer gesamten Existenz.

SpIn:In welchen Zusammenhängen erhalten sie diese Bürgschaft?

RG: Zum Beispiel, wenn sie kandidieren wollen. Dann bekommen sie Gelder für alles mögliche und müssen einen Bürgschaftsvertrag unterzeichnen.

SpIn:Also jetzt in einer Nazipartei?

RG: Ja. Erlebt haben wir es bei Hans Altermann, der 1987 für die DVU in die Bremische Bürgerschaft eingetreten ist. Bremen hat ja so ein spezifisches Wahlrecht: Es gibt zwei voneinander getrennte Wahlkreise, Bremerhaven und Bremen. Für jeden dieser beiden Kreise zählt die Prozentklausel extra. Über Bremerhaven ist es also sehr viel leichter, zumal die Arbeitslosigkeit da höher ist und dort rechtspopulistische oder gar faschistische Parteien eher zum Zuge kommen. Sie brauchen weniger Stimmen, um über diese Hürde zu kommen. Herr Altmann hat jedenfalls einen Bürgschaftsvertrag unterzeichnen müssen. Er hätte beim besten Willen nur unter existentiellen Nöten dort wieder herauskommen können. Das Geld, welches für die parlamentarische Arbeit gezahlt wurde, wurde abgeholt von der Partei und er bekam nur die entsprechenden Aufwendungen, die die Partei zur Verfügung gestellt hat. Er musste wohl oder übel alle möglichen Anträge einbringen, die ihm vorgeschrieben wurden.

 

SpIn: Kann man AfD, PEGIDA, die Reichsbürger, die Identitären usw. als „Nazis“ bezeichnen, oder wäre das Geschichtsverfälschung? Oder muss man sie sogar so bezeichnen, um sie zu enttarnen?

RG: Na ja, das Problem ist, der Begriff „Nazi“ ist in  der heutigen Situation eigentlich vor allen Dingen auf NPD und Gruppen wie die Rechte, der Dritte Weg, Identitäre und so etwas zugeschnitten, die relativ offen nationalsozialistische Ideen propagieren. Es gibt Parteien der extrem Rechten, die kein geschlossenes nationalsozialistisches Weltbild vertreten, sondern wo sich unterschiedliche Dinge mischen. Die AfD würde ich als „extrem rechte Nationalkonservative“ bezeichnen. Faschistische Einflüsse kommen über Höcke und andere Leute dort zum Tragen. Die Entwicklung läuft sehr stark dahin, dass das der beherrschende Flügel werden kann. Aber es ist im Moment alles ein bisschen im Fließen. Die anderen Parteiflügel, die extrem rechts sind, werden so ein Stück weit rausgedrängt.

SpIn: Die AfD ist sehr neoliberal ausgerichtet, weitaus mehr als die FPD. Dennoch sind jetzt viele Leute, die sich abgehängt und ausgegrenzt fühlen, die meinen, sie würden zu wenig verdienen oder zu wenig Geld zum Leben haben und sich ungerecht behandelt fühlen, zur AfD übergesprungen. Es sind viele auch von der Linken abgesprungen. Das ist irgendwie unverständlich, weil die AfD ja für die Reichen einsteht und die Situation der Betreffenden noch weiter verschlimmern möchte, was sie auch in ihrem Parteiprogramm so darstellt.

RG: Das ist zum Teil eine völlig unreflektierte Form, Protest zu machen und es Leuten zu zeigen, die über lange Jahre immer wieder, in unterschiedlichen Farbbündnissen, Regierungen getragen haben. Das Problem für die Linke dabei ist, vor allen Dingen, dass sie natürlich auch irgendwo versucht, Programm-Momente mit durch zu bringen und dabei Kompromisse eingeht mit anderen Parteien, um das umsetzen zu können. Dafür ist sie dann halt in den Augen von Leuten, die sich völlig abgehängt fühlen, ein Teil des sogenannten Systems, ein Teil der Kräfte die Regierungsverantwortung in irgend einer Form tragen und mit schuldig daran sind, dass es ihnen trotz Augenzwinkerns immer noch nicht besser geht. Die Schwierigkeit ist im Grunde genommen, Menschen deutlich zu machen, dass kein Stellvertreter ihnen irgendwo zu ihrem Recht verhelfen kann, sondern sie nur unterstützen kann, in ihren Bemühungen, ihr Recht zu bekommen. Das heißt, Menschen müssen im Grunde genommen sich selbst den Überblick verschaffen, um zu verstehen und sich mit anderen zusammen schließen, um etwas zu verändern. Dabei können sie unterstützt werden, aber die eigenen Bemühungen kann ihnen keiner abnehmen. Und das ist eine Sache, die über Jahrzehnte vielen Menschen nicht zu vermitteln war. Es ist ein notwendiger Lernprozess.

SpIn:In den sozialen Netzwerken und auch sonst, auf der Straße und überhaupt, sprechen Rechtsextreme stets davon, dass es eine Revolution geben würde. Die ist auch in verschiedenen Prophezeiungen vermerkt ….

RG: Adolf Hitler hat auch von Revolution gesprochen.

SpIn: Die planen also tatsächlich eine Revolution. Wie wahrscheinlich ist es, dass sie ihren Plan umsetzen?

RG: Revolution … Was wollen sie denn umdrehen?

SpIn: Sie wollen das Kanzleramt stürmen, …

RG: Mussolini wollte auf Rom marschieren. Hitler wollte mit seinem Hitlerputsch 1923 von München nach Berlin marschieren und damit Mussolini kopieren. Realität ist, dass beide, im Grunde von oben eingesetzt worden sind. Dass sie nur eine Parade durchgeführt haben. Zugegebenermaßen eine sehr blutige Parade, aber trotzdem. Aber die haben zu keiner Zeit die Macht ergriffen, sondern sie wurde ihnen übergeben, in der Hoffnung, dass sie einfach eine Revolution verhindern. Insofern wurden sie als antirevolutionäre Partei genutzt, von den Leuten, die sich erhofft hatten, dass die Geschäfte dadurch flüssiger und günstiger werden. Krupp hat mal 1944 ziemlich deutlich gesagt: „Ich habe die ganzen Jahre der Weimarer Republik in geduldiger Arbeit die Grundlagen für das gelegt, was ich heute mit erreicht habe.“ Krupp ist relativ spät, erst nach Februar 1933, dazu übergegangen, die Nazipartei mit zu fördern. Aber er hat gegen Kriegsende das Zwölfeinhalbfache dessen rausgeholt und gewonnen, was er in die Nazipartei reininvestiert hatte. Es gab Leute, die von Anfang an die Nazis finanziert hatten und ähnlich stelle ich mir das durchaus auch bei der AfD vor. Es gibt Kreise, die sich zu kurz gekommen fühlen, angesichts der zunehmenden Globalisierungstendenzen der Wirtschaft, die dann versuchen ein Stück weit, Profit für ihren überschaubaren Kreis rauszuholen. Deswegen die EU-Feindlichkeit, deswegen die Euro-Feindlichkeit. Man sagt sich: Wir werden über die Bank gezogen, weil wir nicht so viel rein investieren können, wie Konzerne, die weltweit verflochten sind. Die Betreffenden haben das Gefühl, sie müssen an den Steuergesetzen etwas verändern sowie an den Finanzierungsmaßnahmen, dem Kreditwesen und der Bankenaufsicht. Nur sollte man dann halt nochmal die Rückseite lesen und kommt dann da drauf, wenn man jetzt bei der AfD bleibt, dass sie zum Beispiel das Wahlrecht nur für einen kleinen Kreis von Eliten befürworten, dass große Teile der Bevölkerung ohne Wahlrecht bleiben sollen, nämlich in dem Moment, in dem sie Transfer-Empfänger sind. Leute, die staatliche Zuschüsse bekommen, sollen kein Wahlrecht haben. Das ist etwas, was den Wählern nicht bekannt ist, obwohl es im Programm drin steht Sie lesen sich nur die Glanzbroschüren durch, aber nicht die Rückseiten und das Kleingedruckte.

SpIn: Was kann man heute konkret tun, um einen erneuten Faschismus zu verhindern, der ja schon angesetzt hat?

RG: In dem Moment, in dem bekannt wird, dass sie öffentlich auftreten, ihnen den Spiegel vors Gesicht halten und aufzuklären, was hinter ihren Phrasen steckt, was sie wirklich bedeuten und zu sagen, welche Geschäfte auf der Hintertreppe gemacht werden, was sie natürlich nach außen nicht deutlich machen.

SpIn: Die Menschen glauben das aber nicht. Sie sind beratungsresistent.

RG: Da muss man einfach nur beharrlich immer weiter informieren. Die Wahrheit hat es schwerer als die Lüge. Man sieht das deutlich an diesem Idiotien von Trump, der fürchterlich schwadroniert über die Presse, die die Wahrheit verfälscht und die Lügen in die Welt setzt und er versucht mit circa 240 Zeichen praktisch eine Bibel zu verkünden. Dagegen etwas zu setzen braucht in der Regel dann mindestens drei Aufklärungsfilme.

SpIn: Ähnlich läuft auch hierzulande mit der Erfindung der „Lügenpresse“, oder der Wiederaufbelebung, denn es handelt sich ja um einen Begriff aus der Nazizeit, ….

RG: Ja, das wird kultiviert. Nazibegriffe werden heute wieder ins Gängige gebracht und man meint, es sei Folklore, Tradition. Man sagt nicht, woher sie stammen und was einst damit beabsichtigt war.

 

SpIn: Heutzutage ist ja die Verfolgung anders: Es gibt noch ganz viel Antisemitismus. Man merkt das vor allem bei den Reichsbürgern und ihren Verschwörungstheorien, von wegen die Rotschields, die die Welt regieren und solche Geschichten. Aber andererseits sind jetzt als erstes die Moslems auf dem Plan, sozusagen auf dem Vernichtungsplan. Das heißt die Nazis von heute wollen die Moslems zuerst vernichten. Wie sehen Sie das?

RG: Das ist eine Geschichte, die bisschen konjunkturell läuft: Für Nazis ist nach wie vor der Punkt, dass sie ihren Antisemitismus noch aktualisieren, weiter entwickeln und versuchen, Leute, die abgehängt sind, dadurch zu ködern, indem sie sagen: „Die Juden sind an allem Schuld.“ Das vermitteln sie mit etwas moderneren Worten, aber von der Tendenz ist es genau das, was damals auch gesagt wurde. Mit den Muslimen machen sie einen ganz einfachen Transfer, indem sie sagen, das sind Leute, die sind später hierher gekommen. Von daher wollen die alles aufkaufen, alles machen ... Die haben inzwischen schon dies und das an Posten, an Geld und sie sitzen jetzt schon als Abgeordnete da. Und die Neonazis versuchen da eben eine Hetze gegen Leute mit reinzubringen, bei denen man zumindest sieht, dass sie vor Ort sind. Die jüdische Bevölkerung hält sich sehr stark zurück und fällt nicht so auf. Muslime sind dann eher im öffentlichen Bild. Von daher sind sie dann Hauptangriffsziel für Leute, die brandschatzend durchlaufen. Also zum Beispiel Mölln, Solingen, Anfang der 90er Jahre, wo Wohnungen und Häuser angezündet worden sind. Hinzu kommt die Mordwelle im gesamten Bereich um Bohnhart und Zschäpe. Das ist eine Möglichkeit, aufgrund irgendwelcher augenfälliger Sachen, Leute zu spalten, in unterschiedliche Gruppen von genauso Betroffenen. Und dann wird den Leuten halt fürchterlich was erzählt, dass es einem Teil der Bevölkerung besser geht, dass diese Leute alles bekommen vom Staat, dass der Staat unterwandert ist von ihren Lobbyisten usw. Und dann werden persönliche Geschichten bemüht, die im Einzelfalke mal zutreffend sind, aber es ist ein Zerrbild, das entwickelt wird. Das ist einfach nur mal eine Lichtpause ausgewechselt, die ganz gut kommt.

SpIn: Ich hatte mal in einem Artikel geschrieben:  „Muslime sind die neuen Juden, ohne die Juden abgelöst zu haben.“

RG: Ne, das mit dem Judenhass läuft ja nach wie vor. Das läuft in keiner Weise anders ab. Man versucht das irgendwo noch unter einem Sammelbegriff zu bringen. Dann wird Juden unterstellt, sie seien pauschal alle irgendwelche Leute, die aus dem Nahen Osten kommen. Das Feindbild, das kann man drehen und wenden und biegen, das funktioniert nach wie vor. Es wird einfach erweitert.
Anfang des Jahres hatten mich drei Schülerinnen zur jüdischen Geschichte in Gröpelingen interviewt. Sie wollten also wissen, was passiert ist nach der Befreiung vom Faschismus, wie weit Leute das Leben hier wieder aufgebaut haben. Wozu natürlich Gröpelingen nicht so  der geeignete Ort ist, weil hier relativ wenige Leute mit angefangen haben. Es ist dann eher doch ein bürgerliches Viertel gewesen, wo Leute sich dann niedergelassen haben, um Geschäfte zu betreiben. Aber das Interessante war eben, dass es Mädchen waren, die sich selbst als Kopftuchmädchen bezeichneten, die also einen religiösen Hintergrund haben und die ganz bewusst das Thema für ihre Jahresprojektarbeit ausgewählt haben. Sie haben die Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde interviewt, die Wissenschaftlerin, die das Stolpersteinprojekt in Bremen mit leitet, und mich.

SpIn: Was möchten Sie den neuen Generationen auf den Weg geben?

RG: Die eigenen Interessen noch einmal auf den Punkt bringen, sie benennen und nachsehen, wer sie dabei unterstützen kann. Und dann eben, sich dran zu machen, das halt auch an die Öffentlichkeit zu bringen und dafür zu werben.